最近，垃圾分類成了持續不斷的熱點話題。多地已經或將建立相關條例，對違反垃圾分類規定的行為設定相應懲罰規則——這一“史上最嚴垃圾分類”，以迅雷不及掩耳之勢進入我們的生活。

如何看待這一輪垃圾分類？目前的垃圾分類有哪些問題有待優化？帶著這些問題，新京報記者采訪了清華大學環境學院教授蔣建國、上海交通大學環境科學與工程學院教授樓紫陽、零廢棄聯盟執委毛達博士，來為我們解讀垃圾分類背后的問題。

垃圾分類該有中國模式

新京報：近段時間，輿論場上聚焦東京垃圾分類模式的比較多。有人稱其并不是好榜樣。你如何評價日本模式？

毛達：我認為應該辯證看待日本模式。就日本自身模式來看，其大多數的分類并不是干濕分開，它分為可燃與不可燃。這是日本垃圾分類的基本模式，是由其社會條件和經濟條件決定的。

但站在更宏觀的角度——世界可持續的固體廢棄物管理的潮流來講，日本模式確實不是最先進的。因為按照聯合國環境署2013年所出的《國家廢棄物管理戰略指南》，一個國家的固廢管理的目標，是將送往填埋和廢物能源利用處置設施的廢物總量減到最少。而日本接近80%的垃圾焚燒，本身就不符合這種潮流和理念。

從分類角度來說，也應批判性地去看待日本模式。日本是抓小放大，抓了20%，分得特別細。這是由其國情決定，或者說也與其后端價值鏈有關，因為人力比較貴，后端的回收產業沒那么發達，它需要前端分得特別細。

目前來講，這肯定不適合我們。如此細致的垃圾分類，需要居民付出足夠的時間成本和生活成本。我們才剛剛起步，重在培育居民的習慣，在目前后端可以實現分揀的情況下，在可回收這一塊，現在沒必要分得那么細。

蔣建國：我國從上世紀90年代開始推進垃圾分類工作，在多年的探索中，我們參考了發達國家已有的經驗，如今也摸索出了一些有我們自己特色的垃圾分類方式。

而所謂特色，與各個國家的垃圾特性、產生量等息息相關。其一，由于生活習慣、飲食習慣的不同，我國所謂的濕垃圾/廚余垃圾是與國際上不一樣的。其二，從我們垃圾產生量來看，由于我國人口規模遠大于這些國家，因此，單位面積垃圾產生量也非常大。

此外，隨著社會的發展，我們以前沒有意識到的一些垃圾產生得非?？?，其中一個典型就是外賣、快遞等新型垃圾的產生。

種種情況決定了我們現在制定的垃圾分類方式，不能完全模仿發達國家做法，更不能模仿日本這種分得那么細的做法。

樓紫陽：模式都是人為弄出來的，日本這么做，是由歷史原因、國民素質、家庭模式等多種原因決定的，并不適合我們。

垃圾處理從來沒有說哪個技術更好，哪個技術最差，一定是找適合當地經濟發展水平、居民本身特性的。不能就說日本這種精細化的就好，中國這種就不好。

垃圾分類的正確模式是，后端已有的技術、設備、處理設施需要什么樣的垃圾，決定了我們前端分到什么程度，而并不是人為一拍腦袋誰好就誰來。

垃圾分類沒網傳那么復雜

新京報：您怎么看待這一輪垃圾分類？有無需要改進的地方？

蔣建國：從城市管理角度看，目前的垃圾分類就是大類的粗分。

對于居民而言，首先要把可回收的垃圾分開。所謂可回收垃圾，包括玻璃瓶、金屬廢鐵、塑料、廢紙，以及廢棄衣物等五大類，簡稱“玻金塑紙衣”。這五種，特別是前四種，都是可以賣錢的。

還有一類相對復雜的，就是有害垃圾。有害垃圾包括電池、廢棄藥品等。這些有害垃圾并不經常產生，有的一年也就一兩次。只要做好宣傳，告訴居民哪些是有害垃圾，應該投放到什么點。這種分類是比較容易做到的。

垃圾分類的關鍵在于那些更多的不值錢的東西。簡單來說，最好識別的就是廚余垃圾、其他垃圾，也有地方稱之為濕垃圾、干垃圾。

最近公眾討論比較熱的“哪個是干垃圾，哪個是濕垃圾”，其實討論得過細了。對居民來說，簡單理解哪些是濕垃圾，就是與我們吃的有關的東西，比如剩飯剩菜，其他的也不用管太多，都屬于干垃圾/其他垃圾。

這樣家里也就只需要兩個垃圾桶，并不像網上各種段子、小視頻介紹得那么復雜。

樓紫陽：目前的干濕分類沒有問題，但名字有些別扭。比如，干瓜子殼就是濕垃圾。

毛達：分類方法沒意見，但建議補充回收公告制度，設立“公告回收目錄”。

凡進入“公告回收目錄”的垃圾，要么應屬于國家或地方強制回收的廢棄物，如有害垃圾或餐廚垃圾，要么屬于國家要求企業履行生產者責任延伸制的廢棄物，如電子廢物、紙基復合包裝，要么是基于市場機制，回收再生渠道和設施有相當可靠性的廢棄物，如廢紙板、廢塑料瓶等。

對于目錄之外的廢棄物，如果市民不清楚是否屬于可回收物，可在再生資源回收站進行現場確認，如果回收站不接收，即可投放到其他垃圾或干垃圾桶中。

“公告回收目錄”一旦建立，就應定期更新，因為廢棄物的可回收利用性質會隨社會、經濟和技術條件的變化發生改變。但無論它如何變化，名單是短還是長，讓市民始終接收“一旦分出，就能很好利用”的正向信息，是保持他們分類習慣的一種很好的“長效機制”。

技術有力推動垃圾分類

新京報：在垃圾分類中，人工智能、大數據等技術能發揮什么作用？

樓紫陽：事實上，垃圾分類就兩個事情：一是垃圾怎么讓這些產生者按規定分好，在這一部分，如人工智能、攝像頭等技術都大有可為；二是后端的機械化分揀，目前這方面的技術已經相對成熟，當然，還有根據新的技術發展而進一步改進的空間。諸如圖像識別等技術，效果都是看得見的。

蔣建國：傳統的機械分揀等手段不是新鮮事物，關鍵在人工和機械如何結合起來。

這里面涉及一個經濟性原則。高科技的應用與前端的垃圾量有關，幾個瓶子來讓機械分揀，沒有必要。當垃圾集中之后，一個區域、一個城市上萬個瓶子，只通過人工分揀成本太高，這時候就可以通過技術進行自動識別、分揀、分門別類打包。

不論如何，垃圾分類一定要通過源頭的人的配合。離開這個前提，后端再智能，也實現不了垃圾分類的效果。

毛達：首先要說明一點，就是在我們體驗中，行之有效的垃圾分類的基本模式就是，堅持產生者、個人或家庭在源頭進行分類，不管是細還是粗。

因為在源頭分類，我們其實只需要轉換意識，而意識轉換所付出的環境代價極小。真正要付出的代價，是信息溝通與教育這種系統性的工作。而這是我們必然要付出的。

一些新的科技，比如大數據、人工智能等，如果說它的作用是讓我們的教育更精準、更快速，我覺得大有可為。比如，目前有些軟件可以用人工智能技術，去識別一些垃圾屬于哪種類別。

另外一個技術作用于垃圾分類的方式，就是去匿名化。最近，北京垃圾分類“刷臉”開蓋的新聞比較火，其就是一個去匿名化，甚至是走向實名制的一個過程。這些技術比較時髦，能吸引大家注意，本身就能起到一種教育宣傳作用。

這一次我們是認真的

新京報：我們自上世紀90年代開始推動垃圾分類工作，但效果一直不如預期。那么，這一輪垃圾分類，如何避免重蹈之前的困境？

毛達：說實話，我對這一輪的垃圾分類滿懷期待。事實上，早在2015年9月中共中央、國務院印發的《生態文明體制改革總體方案》里，明確提出要逐步推行垃圾強制分類制度。這是個擬以制度化的方式來推動的事情，是整個生態文明建設體系當中的一部分，而不是臨時起意。

且今年6月，全國人大常委會審議的《中華人民共和國固體廢物污染環境防治法(修訂草案)》，也把垃圾分類作為制度寫進去，這是前所未有的。

我們做垃圾分類，不是說這是國際潮流，也不只是因為我們開始從理論上認識垃圾分類了。而是現實中，不分類混燒、混埋的社會代價有人在承擔了，有人在關注了，也有了對垃圾進行分類的需求。

樓紫陽：我們之前推進的垃圾分類之所以沒有達到預期，主要是末端設施沒有跟上。

從20世紀90年代到2010年，是垃圾分類末端設施“補鈣”時期。比如，修建填埋場、焚燒廠等，這解決的是安全處置、衛生處置問題。到現在，隨著技術發展，我們基本解決了垃圾處理無害化的問題。

無害化后，我們也要反思一下，是不是可以繼續優化。垃圾分類是為優化服務的，重點是提高垃圾的附加值。而通過前端垃圾分類，到后端的有效處理，在生態系統的閉環中，實現垃圾減量目標，是垃圾處理的大趨勢。

垃圾分類工作，不妨“小步快走”

新京報：在垃圾分類的實踐中，也產生了一些問題。未來如何讓居民在便利性與經濟性中找到平衡呢？

蔣建國：最重要的是不要把簡單問題復雜化，要在公眾比較容易接受的前提下制定合理的分類方法。

從政府角度，居民分出來的東西，后端必須有明確出路，系統一定要完善。不能說前端分了，后面又混了，又走了之前效果不好的老路。實際上，打通環節，才能取得垃圾分類的效果。

樓紫陽：垃圾分類需要慢慢推，我一直在說一個詞——“小步快走”，即大原則定了，中間發現問題及時改，改到讓大家滿意。比如，粽葉、榴蓮殼、椰子殼等是干垃圾還是濕垃圾，就可以用黑名單或者白名單的形式列出來。

毛達：垃圾分類確實是要在便利性和經濟性中尋找平衡，目前上?；蛘咂渌鞘姓谧龅亩〞r定點收集，就是個好的平衡點。

有人說，垃圾分類習慣養成需要幾十年。其實用不了那么長，主要看想要達到的目標是什么。比如，意大利米蘭從不分類到分類的明顯轉換，也就用了三四年。但如果說要讓垃圾分類理念深入骨髓，可能需要幾十年甚至是一代人的時間。(時事訪談員 李冰冰)