翻回頭來(lái)說(shuō),現(xiàn)在越來(lái)越發(fā)現(xiàn),失眠也好,很多人憂郁癥或者什么,當(dāng)然專業(yè)的意見您應(yīng)該去找專業(yè)的醫(yī)生,但是我也有一個(gè)業(yè)余的看法,很多都跟對(duì)焦慮的恐懼有關(guān)。
本文節(jié)選自看理想[圓桌派] II 第14集
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梁文道:你不一定每天要睡8個(gè)小時(shí)
竇文濤:我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)人類進(jìn)入一種大失眠時(shí)代。有個(gè)睡眠組織在中國(guó),調(diào)查了上萬(wàn)人的,結(jié)果表明,現(xiàn)在每天能夠完整的睡七八個(gè)小時(shí)的年輕人,好像是一成都不到,我有點(diǎn)出乎意外。
梁文道:?jiǎn)栴}是也有很多學(xué)者指出,我們這種對(duì)于睡眠的觀念,有一個(gè)執(zhí)著的地方是錯(cuò)的,就是一定要睡八個(gè)小時(shí),而且必須一覺(jué)完整地睡八個(gè)小時(shí)。
因?yàn)槟阕屑?xì)地去看,所有的哺乳類動(dòng)物,都沒(méi)有這么睡法。大部分的動(dòng)物是怎么睡呢,你養(yǎng)貓養(yǎng)狗你就知道。它這時(shí)候睡一會(huì)兒,隔一會(huì)兒醒一醒,醒一會(huì)兒它再睡一會(huì)兒,再醒一醒。
我們?nèi)祟愐郧耙彩沁@么睡的,特別在農(nóng)業(yè)時(shí)代之前當(dāng)我們是游獵生活的時(shí)候。我們的祖宗是怎么睡覺(jué)呢?
今天在澳大利亞,在南美洲部分游牧的或者游獵的部族身上你看到,他們身體其實(shí)很好,他們也很健康。

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但他們絕少睡到八小時(shí),而且他們絕少完整睡下去,他們大部分情況是打獵的時(shí)候,這個(gè)犀牛還沒(méi)來(lái),太累了,先一睡會(huì)兒吧,“哥們兒,我們先睡了,你等著。”
睡一個(gè)小時(shí),犀牛來(lái)了,起來(lái)啪啪打,打完了回去吃飽了再睡,睡個(gè)兩三個(gè)小時(shí)。那邊有老虎來(lái)了,趕緊走,然后安全了吧?好,再睡兩小時(shí),都是這么間歇性地睡。
周軼君:可是那個(gè)時(shí)候的人的壽命都不長(zhǎng)。
梁文道:不,現(xiàn)在就發(fā)現(xiàn)這么一種睡法,其實(shí)他們身體精力是沒(méi)有受到影響的,為什么呢?主要是睡眠素質(zhì)。
竇文濤:就是所謂深度睡眠。
梁文道:對(duì)。
竇文濤:你們的睡眠狀況怎么樣?
周軼君:你這個(gè)話題找他(梁文道)說(shuō)是特別對(duì),他那個(gè)讀書節(jié)目就被稱為一個(gè)失眠者在大街上囈語(yǔ)。

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竇文濤:這是夸人呢,罵人呢?
梁文道:夸人。(笑)
竇文濤:對(duì),而且效果是就是跟我的節(jié)目一樣,大家都說(shuō)睡不著,一看就睡著了。
2 /
竇文濤:失眠,是因?yàn)閷?duì)失眠焦慮
竇文濤:你們想睡就能睡著,就是心理健康。你們不知道睡不著……我跟睡眠已經(jīng)掙扎了很多年了。但是,我現(xiàn)在達(dá)到了一種境界,我解決了這個(gè)問(wèn)題。
我試過(guò)很多辦法。當(dāng)然最初級(jí)的就是數(shù)多少只羊,我數(shù)一萬(wàn)只我也睡不著。后來(lái)醫(yī)生就說(shuō)喝一杯紅酒。

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最后我就崩潰了,因?yàn)槲矣X(jué)得這是個(gè)不歸路,你今天喝一杯睡著了,明天就得喝兩杯。
去年一年的時(shí)間,為什么這已經(jīng)到達(dá)影響工作了,就是說(shuō)我一天晚上喝一瓶,每次是昏睡過(guò)去的。
許子?xùn)|:強(qiáng)行把自己納入睡眠。
梁文道:這種睡眠素質(zhì)是很差的。
竇文濤:所以我就把這個(gè)給戒了,戒了之后,今年我認(rèn)為我找到了方向。我發(fā)現(xiàn),現(xiàn)代社會(huì)為什么失眠問(wèn)題很嚴(yán)重呢?因?yàn)橐习啵@是很重要的問(wèn)題。

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你之所以你覺(jué)得失眠,是因?yàn)槟阍缟习它c(diǎn)鐘,你得起來(lái)上班,很多人是這樣。
假如你生活工作不規(guī)律,是自由上班者,你有什么睡著,睡不著的?反正你不能一直睜著眼吧。
現(xiàn)在對(duì)于睡眠有一個(gè)定義,真的像文道說(shuō)的。就是現(xiàn)在專業(yè)的睡眠問(wèn)題的定義是什么?說(shuō)人類一定要睡八個(gè)小時(shí),這都是不科學(xué)的。
就是說(shuō)所謂失眠癥,你達(dá)到病態(tài)的失眠是什么樣的呢,是你因?yàn)樗卟蛔愣械酵纯啵苯佑绊懙搅四愕诙斓墓ぷ骱蜕睢?/p>
這個(gè)是診斷的一個(gè)重要標(biāo)準(zhǔn),也就是說(shuō)睡眠這件事它是法無(wú)定法的。

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梁文道:對(duì)。
竇文濤:拿破侖睡四個(gè)小時(shí)。您不管睡多少小時(shí),您不管什么時(shí)候睡,只要你覺(jué)得你能正常工作,你第二天你能清醒就行。
就是說(shuō)很多時(shí)候失眠,是因?yàn)殛P(guān)于失眠的焦慮。
梁文道:你有很多觀念,你覺(jué)得我怎么睡不了八小時(shí)。
竇文濤:對(duì),但我不管它,頭一天晚上,我一會(huì)兒醒,醒過(guò)來(lái)就醒過(guò)來(lái),看書,看書又困了,我就又睡過(guò)去。
到第二天呢,我就發(fā)現(xiàn)這個(gè)心魔,它好像在調(diào)戲你,你不理它,你反倒睡著了。這是什么意思呢?
翻回頭來(lái)說(shuō),現(xiàn)在越來(lái)越發(fā)現(xiàn),失眠也好,很多人憂郁癥或者什么,當(dāng)然專業(yè)的意見您應(yīng)該去找專業(yè)的醫(yī)生,但是我也有一個(gè)業(yè)余的看法,很多都跟對(duì)焦慮的恐懼有關(guān)。
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許子?xùn)|:建議讓一部分年輕人12點(diǎn)上班,8點(diǎn)下班
許子?xùn)|:我覺(jué)得人生要早起,要上班,賺多少錢我都不干。

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竇文濤:你說(shuō)出了今天千萬(wàn)年輕人的心聲,但是這個(gè)問(wèn)題……
許子?xùn)|:應(yīng)該調(diào)整辦公時(shí)間,我作為社會(huì)建議,我覺(jué)得除了炒股票或者之類的工作,可以把辦公時(shí)間做成彈性。讓一部分人,十二點(diǎn)上班,八點(diǎn)下班,交通可以解決,噪音可以改變,整個(gè)城市的擁擠程度也會(huì)改變,飯店的銷量也會(huì)好。為什么不這么做呢?
竇文濤:咱們第一季的《圓桌派》還聊過(guò)這個(gè)問(wèn)題,就是說(shuō)不想工作怎么破,陳丹青說(shuō)得好,他說(shuō),不是不想工作,是不想上班。
我現(xiàn)在真的發(fā)現(xiàn)周圍很多年輕人,太討厭上班。工作是喜歡的,寫自己想寫的東西不也是工作嗎?但是我發(fā)現(xiàn)那么多的孩子,他不喜歡上班。

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梁文道:其實(shí)所謂不喜歡上班,可以更精確地講是不喜歡那種組織化的環(huán)境底下生活,不喜歡那種組織環(huán)境里面的,人事關(guān)系,上下關(guān)系。
許子?xùn)|:而且還有那種組織化的時(shí)間表。
梁文道:對(duì),是不喜歡那個(gè)。我也見過(guò)現(xiàn)在一些年輕人,他們合伙開那種創(chuàng)新公司,不是有那種共享的寫字樓或者什么,我覺(jué)得他們挺愛(ài)上班的。
竇文濤:為什么呢?
梁文道:那一伙年輕人他們是人人平等的,一群哥們兒,上班你就覺(jué)得每天都覺(jué)得是像玩一樣,很有意義。
周軼君:聯(lián)合國(guó)有做人事的,我聽他們講,說(shuō)現(xiàn)在他們其、招人的時(shí)候,發(fā)現(xiàn)就跟以前很不一樣,他們說(shuō)現(xiàn)在的千禧一代,對(duì)于就是上班那個(gè)事情,他們完全不在乎上班時(shí)間。

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這對(duì)他們來(lái)說(shuō)是一個(gè)框架,他們不能去接受的。還有他們不在乎我今天沒(méi)有了這個(gè)工作,馬上可以換。他沒(méi)有這種忠誠(chéng)感。
其實(shí)你說(shuō)上班朝九晚五,是有一個(gè)我對(duì)這個(gè)工作、對(duì)老板,或者說(shuō)對(duì)這份事情的一種忠誠(chéng),你花錢買我這個(gè)時(shí)候就得來(lái),我所有的這段時(shí)間就是你的。
梁文道:就是賣身了。
周軼君:他們是特別反這個(gè)概念。
許子?xùn)|:如果有些公司要是能夠就讓人家,十二點(diǎn)上班,八點(diǎn)下班。我覺(jué)得假如它不影響它的整個(gè)業(yè)務(wù)的話,講個(gè)最現(xiàn)實(shí)一點(diǎn),很多人住在五環(huán)外,早上等巴士,爸爸媽媽在幫他們占位子。
冰天雪地的,那個(gè)七點(diǎn)多的車子,爸爸媽媽五六點(diǎn)來(lái)站在那里(排隊(duì)),讓小孩多睡一個(gè)小時(shí)。然后小孩趕來(lái)爸爸媽媽搶的位子上去,趕到城里那個(gè)公司里,可能不知道該做什么,但是打卡規(guī)矩就是這個(gè)樣子。荒唐!
竇文濤:現(xiàn)在我覺(jué)得有的公司,我就覺(jué)得打死我,也不能到那兒去工作,它那種軍事化管理,甚至老板還以此為自豪,就是說(shuō)打卡。

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有的人呢,也挺冤的,遲到一兩分鐘,當(dāng)月獎(jiǎng)金就扣了,而且有的人,半夜想起來(lái),今天忘了打卡,穿著個(gè)睡衣就跑回公司去打卡。你知道?
周軼君:其實(shí)坐在那里的人,都在偷時(shí)間。
許子?xùn)|:對(duì),然后進(jìn)去(上班)打完卡了以后,他們上網(wǎng)了什么什么的,做這樣的事情。何必呢?你把一個(gè)社會(huì)做成這么……這是現(xiàn)代性的弊病。
周軼君:怪不得創(chuàng)業(yè)的人那么多,創(chuàng)業(yè)就是你自己不用上班。
翻回頭來(lái)說(shuō),現(xiàn)在越來(lái)越發(fā)現(xiàn),失眠也好,很多人憂郁癥或者什么,當(dāng)然專業(yè)的意見您應(yīng)該去找專業(yè)的醫(yī)生,但是我也有一個(gè)業(yè)余的看法,很多都跟對(duì)焦慮的恐懼有關(guān)。
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竇文濤:你失眠?你根本就沒(méi)醒過(guò)
竇文濤:王蒙老師對(duì)我,很有人生導(dǎo)師的感覺(jué)。因?yàn)榻?jīng)常指出我一些問(wèn)題。他說(shuō)你啊,你就是太靈了,你應(yīng)該鈍一點(diǎn)。就是說(shuō)我聰明反被聰明誤。
很多時(shí)候你神經(jīng)衰弱,是因?yàn)槟闵窠?jīng)太敏感了。現(xiàn)在不是有有一種叫鈍感力,鈍感是有福的。你有的時(shí)候并不見得是靈敏才有福。
王蒙老師就說(shuō),你可以鈍一點(diǎn)。很多時(shí)候不要反應(yīng)那么快,不要那么靈。
許子?xùn)|:古代的詩(shī)論講的就是,宜樸不宜巧,樸,但需大巧之樸,靈了以后顯出來(lái)的樸。
竇文濤:對(duì),拙和樸就不要什么事,就顯著你機(jī)靈,你聰明。最后拍死的往往是你這種人。
然后他就講了一個(gè)我覺(jué)得是一種人生境界。
有一次我們一起做節(jié)目,他說(shuō)回家要睡一午覺(jué),我說(shuō)我這種零敲碎打的,根本沒(méi)法睡。
王蒙老師跟我說(shuō)一通,讓我對(duì)他很崇拜。他說(shuō)你睡不著,你躺在床上,你得那么想:你以為你沒(méi)睡著,那是你做夢(mèng)呢。
許子?xùn)|:莊子哲學(xué),這就是標(biāo)準(zhǔn)的莊子。
他說(shuō)他有的時(shí)候睡不著覺(jué),照樣躺床上,他說(shuō)我就這么想,實(shí)際你以為你還清醒呢,那恰恰說(shuō)明你睡得太深了。
梁文道:莊周夢(mèng)蝶了,這真是。

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許子?xùn)|:蝴蝶在夢(mèng)里看你。
竇文濤:甚至說(shuō)咱們?cè)偻贫鴱V之講一步。人生就是一場(chǎng)大夢(mèng),你從來(lái)就沒(méi)醒過(guò)來(lái),你還什么失眠?你根本就沒(méi)醒過(guò)來(lái),你做夢(mèng)呢,你失眠?
我聽完了胸懷大暢,當(dāng)即我也躺床上睡午覺(jué)去了。
我就想起你們佛教一句話,叫“夢(mèng)里明明有六趣,覺(jué)后空空無(wú)大千。”就是夢(mèng)里明明都是有許子?xùn)|,有人鬼畜生,這些明明都是真的,但是一覺(jué)醒來(lái)才發(fā)現(xiàn)什么都沒(méi)有。
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竇文濤:焦慮,是因?yàn)閷?duì)焦慮的恐懼
竇文濤:翻回頭來(lái)說(shuō),現(xiàn)在越來(lái)越發(fā)現(xiàn),失眠也好,很多人憂郁癥或者什么,當(dāng)然專業(yè)的意見您應(yīng)該去找專業(yè)的醫(yī)生,但是我也有一個(gè)業(yè)余的看法,很多都跟對(duì)焦慮的恐懼有關(guān)。
你看我經(jīng)常說(shuō),不管碰見什么事,做你該做的事,但是不必為此焦慮,讓你睡不著的都是因?yàn)榫褪悄憷显谶@兒焦慮。

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許子?xùn)|:很多人焦慮失眠,就是因?yàn)橐缙稹N姨焯彀胍顾恢揖推饋?lái)看書嘛,我本來(lái)第二天看的書,我就半夜看,對(duì)不對(duì)?到自己受不了再去解決,那就不怕了。
竇文濤:那你的學(xué)生們將來(lái)畢業(yè)了,人家八點(diǎn)要上班了該怎么辦呢?
許子?xùn)|:所以我說(shuō)這是個(gè)問(wèn)題,我覺(jué)得社會(huì)應(yīng)該調(diào)整上班的時(shí)間。
周軼君:創(chuàng)業(yè)去。
許子?xùn)|:我覺(jué)得我們心理上你要自己調(diào)理,但是我覺(jué)得社會(huì)的調(diào)理也很重要。不是說(shuō)《北京折疊》嗎?我覺(jué)得它雖然是一個(gè)科幻小說(shuō),但是在時(shí)間上把整個(gè)社會(huì)折疊一部分是好的。
竇文濤:那文道你說(shuō)怎么解決這個(gè)問(wèn)題呢,大部分人畢竟還是要朝九晚五吧?
梁文道:我們學(xué)佛,所謂失眠問(wèn)題,在我看來(lái),每次失眠,是因?yàn)槟阈牧懿患校谒X(jué)上。
竇文濤:你是很努力,集中睡覺(jué)?
梁文道:不是努力睡覺(jué),就是你沒(méi)辦法很舒適的,就讓自己說(shuō),好,我現(xiàn)在睡,就好好睡。
大部分失眠的時(shí)候,都是東想西想,念不定。如果一個(gè)學(xué)佛的人,我們講要正念,就是我現(xiàn)在念是定的,我在喝茶,我就是喝茶,我在做什么,就做什么。

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所以我覺(jué)得,今天很多人之所以失眠,就跟我接觸很多人要學(xué)禪修有困難的理由是一樣的。
今天大部分人心是不太容易定的,心之所以不容易定,跟用手機(jī)有關(guān)……
竇文濤:那你定嗎?
梁文道:我算還好吧,因?yàn)槲也惶蒙缃还ぞ摺D闳绻祥_著微信,你要老看,要刷屏,要看一看朋友圈怎么樣,人家給你發(fā)什么,所以你長(zhǎng)期處在一種我或者等待訊息,或者要發(fā)訊息的狀態(tài)。你的東西都不由自主的,你不太容易定。
許子?xùn)|:我還有一個(gè)技術(shù)方法就是看一些比較難的書,就是那個(gè)書斷續(xù)地看,然后看到你累了,那就睡了,抓緊這個(gè)時(shí)間睡。
梁文道:對(duì),以后還可以看《一千零一夜》,也很容易睡的。
竇文濤:還有《圓桌派》(笑)。
但是我覺(jué)得文道他是這樣的,他為什么能睡著,按說(shuō)他也有很多壓力。
我注意到他有時(shí)候跟我就不一樣,我這個(gè)人是會(huì)后悔的,他不后悔。比如說(shuō),他說(shuō)我決定往左邊走,哪怕后來(lái)發(fā)現(xiàn)錯(cuò)了,我也就錯(cuò)就錯(cuò)下去吧,他這樣的人。
許子?xùn)|:沒(méi)有什么對(duì)錯(cuò)。你走出去了,你就是你的對(duì)了,對(duì)不對(duì)?
梁文道:后悔也沒(méi)辦法。
周軼君:還是事不夠的,有時(shí)候我覺(jué)得事多了,你就不會(huì)后悔了。你經(jīng)歷的挫折太多了以后,你就不會(huì)去想了。你就這樣吧。因?yàn)檫€有下一件事。
許子?xùn)|:而且后悔也沒(méi)用的,說(shuō)得也對(duì)。
梁文道:后悔沒(méi)有用。
竇文濤:所以說(shuō)“世事一場(chǎng)大夢(mèng),人生幾度秋涼”,咱們都能睡個(gè)好覺(jué)。謝謝。




